La self-défense en explosion aux USA

53 commentaires

Il y a 6 mois, je trouvais plusieurs hors-séries sur la sécurité personnelle dans la presse américaine, hors-séries des magazines American Handgunner & Gun Buyer’s devenus réguliers sur base trimestrielle ou semestrielle. Le mois dernier, je rachetais donc de nouveaux numéros, voici les engins :

hs-usa-winter-2011

J’en profitais aussi pour rencontrer le rédacteur en chef de Black Belt Magazine, Robert Young, à Valencia (dans la « valley », au Nord de Los Angeles), et lors d’un entretien de plus de 2h à échanger sur les nouvelles tendances des arts martiaux, il m’a confirmé que les méthodes de self-défense modernes devenaient clairement le sujet prioritaire du magazine et reflétait une véritable mouvance dans la pratique des arts martiaux aux Etats-Unis… comme si le terrorisme, la guerre en Afghanistan, les catastrophes récurrentes avaient renforcé le côté pragmatique des arts martiaux. L’entretien complet avec Mr Young (en photo ci-dessous) sera publié ultérieurement.

at-black-belt-magazine-2011

53 Comments

  1. A

    22 septembre 2011 at 22:25

    Je suis vraiment dégouté, je rentre des US et pas moyen de le trouver (je savais pas où chercher, mais pas dans les aéroport c’est sûr) que ce soit a LV ou LA

  2. admin

    22 septembre 2011 at 22:30

    Dans les aéroports les titres sont très limités, il faut aller dans un Barnes & Nobles (ou avant que ça ferme, chez Borders), c’est là que le choix est maximal, en magazines & livres.

  3. Pi

    23 septembre 2011 at 7:39

    Il a clairement un phénomène de mode, mode du ‘self defense ». Pour exemple, il y a encore quelques année on entendait pas parler de Krav a moins d’être dans le milieu du « sport de combat » mais maintenant de plus en plus de club de krav font de la promotion au prêt du « grand public ». D’ailleurs il ne faut pas aller jusque aux USA pour voir ca, ici en Europe on retrouve le phénomène, certes a plus petite échelle, mais existant tout de même. Une autre exemple, le nombre croissance de « nouveau » self defense, combien de club ne se crée t’il pas avec soit disant un instructeur delamortquitue et soit disant un enseignement révolutionnaire.

    Enfin, le problème n’est pas tellement que ca croit, mais pourquoi? Et qui fait croitre? Il est claire que nous vivons dans une société de la peur : terrorisme, guerre etc Et certains exploitent le filon, mais ces personnes ne sont pas toujours les bonnes, et on peut avoir peur de ce qu’ils enseignent a leurs élèves. Un dernière exemple, il m’est arrivé d’aller dans un autre club de Krav que le où je suis inscrit pour essayer, et j’ai été choqué de voir que l’instructeur (instructeur de combat à l’armée) enseignait des techniques de mise à mort au couteau! La n’est pas tellement le problème, le problème c’est qu’il enseignait ca à tout le monde, même les débutants. Il aurait fallu qu’une personne soit mal intentionné et on aurait eu une attaque mortelle au couteau 2 jours après le cours. Et quand j’ai demandé à l’instructeur pourquoi il enseignait ca, il ma répondu : »pour le spectacle, ca ramène du monde au club ».

  4. A

    23 septembre 2011 at 8:02

    Sans la phrase du spectacle sa aurait était pas mal, c’est toujours bon à savoir mais il faut connaitre les connaissance d’après coup..
    De part mes formation et autres (je suis militaire privé) je peux te dire que j’en connais des « mise à mort » autre qu’au couteau et pourtant… Personne le sais et le peux de fois qu’on ma agresser j’ai tuer personne donc faut savoir ce contrôler, c’est sûr qu’enseigner sa a un débutant c’est trèèèès moyen

  5. Alex

    23 septembre 2011 at 9:34

    Peut être que l’effervescence autour des techniques de self et différents courants aura un impact positif sur la découverte de nouvelles techniques. Même si souvent le plus simple est le meilleur, je pense qu’on peut toujours trouver de nouvelles évolutions.
    Le problème c’est que de nombreux instructeurs en manque de reconnaissance et/ou de clientèle pourraient être tentés de se nommer expert en tel ou tel art au détriment de leurs disciples abusés par une vision « idéalisée » et « héroïque » de la self.
    Pour ce qui est des techniques de mise à mort, elles devraient être clairement réservées à des militaires, autant il faut savoir se défendre contre un coup mortel, autant une mise à mort ne rentre pas dans le cadre de la self-défense pour moi. Rendre un agresseur inconscient est déjà bien suffisant pour pouvoir se mettre en sécurité.

  6. Curieux

    23 septembre 2011 at 15:43

    Je trouve regrettable cette banalisation de techniques militaires. Pas d’élitisme déplacé ici : je ne suis ni militaire ni policier. Mais pour moi apprendre à tuer, ce n’est pas du self-défense. D’ailleurs le bouquin protegor correspond tout à fait à ma vision du problème en insistant sur la fuite comme première solution.
    Par ailleurs, je pense que les policiers et gendarmes ont suffisamment de soucis sans qu’il faille en rajouter en formant des voyous à être plus efficaces dans leurs tentatives de meurtres…
    Enseigner ces techniques au tout venant devrait être punissable par la Loi. On est proche de l’incitation au meurtre…

  7. chap

    23 septembre 2011 at 19:49

    Est ce vraiment nouveau ?

    Le site suivant qui semble être celui de la police met en ligne des « conseils » très pragmatiques de self défense.

    La traduction google est plutot mauvaise, dommage car je ne speake pas l’américain

    http://www.hubbardtwppd.org/selfdefense/selfdefense.htm

  8. A

    23 septembre 2011 at 23:35

    Effectivement vous avez tous raison dans ce que vous dites… On verra ce que le futur reserve

  9. urbanwarrior4

    24 septembre 2011 at 13:54

    Bonjour Guillaume et merci pour les infos toujours fort instructives.
    Vous avez donc eu l’honneur de rencontrer le redacteur en chef de BLACK BELT Robert Young il est donc fort probable que vous ayez parlé de Jim Wagner elu instructeur de l’année 2006 par ce magazine pour son « Reality based » l’une des approches les plus appropriées au monde actuel…
    cordialement
    David

  10. aramis

    24 septembre 2011 at 15:38

    jim wagner….Ou l’esbrouffe commerciale ! Si il y a bien un system à laisser tomber, c’est bien celui la. A part vous piquez 200 euros par jour, vous badigeonnez de rouge et vous mettre une plume où je pense pour reprendre l’expression d’un ami qui avait fait les stages de rb, wagner parle beaucoup et vous escroque.

  11. Altern

    25 septembre 2011 at 12:48

    Je pense le contraire de « Curieux », à savoir que plus les techniques de self-defense se répandront et moins il y aura d’agressions.

    Quand une majorité saura se défendre et réapprendra à combattre, alors les attaques baisseront en nombre et en fréquence.

    C’est exactement le même phénomène qu’avec les armes à feu : vous attaquerez plus facilement un individu dans un pays qui encourage la défense personnelle ou dans un pays où c’est mal vu, voir carrément interdit (et donc où un maximum de gens ne savent pas se défendre) ?

    Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dis : il y aura toujours des agressions (car il y aura toujours des déséquilibrés ou psychopathes) mais la petite racaille ou le criminel lambda reste un individu rationnel : il s’attaquera à une cible qui lui semblera avoir une probabilité de fragilité maximum et de résistance minimum…
    Si les gens savent se défendre (parce que, utopie, c’est encouragé par la Loi), alors l’insécurité baissera mécaniquement…

  12. Curieux

    26 septembre 2011 at 11:46

    @Altern
    Je n’ai pas parlé des techniques de self en général. Sur ce point je suis d’accord avec vous. Je parlait des techniques de mises à mort au couteau.

  13. Altern

    26 septembre 2011 at 13:08

    Autant pour moi.

    Sur ce sujet précis, j’avoue que je danse un peu sur mes 2 pieds…

    A savoir que je suis pratiquant de Krav-Maga et que l’on m’a enseigné l’étouffement et l’étranglement, mais aussi comment m’y soustraire si j’en viens à en être victime.
    Mieux, afin de réellement comprendre ce que cela « fait », on me l’a appliqué et j’ai vécu les 2 sensations (bien différentes d’ailleurs même si les 2 concepts peuvent être confondus par le profane moyen).

    Je me suis posé la question de la légitimité d’apprendre de telles techniques, y compris des techniques plus radicales style « mise à mort » (casser la colonne vertébrale, briser la nuque, écraser la gorge…)

    J’en suis venu à la conclusion qu’il existe une infime chance que cela serve en cas de rencontre funeste avec un psychopathe déterminé et jusqu’au boutiste. Si la seule solution est de tuer, alors ainsi soit-il. Je suis et serai toujours partisan du « vaut mieux lui que moi ».
    Cette « chance » est certes infime, mais tout infime soit-elle, elle existe bel et bien.
    Dont acte.

    Cependant…

    Je ne crois pas que ce genre de techniques doivent apparaître tôt dans la formation d’un élève, je pense que ce sont des connaissances qui nécessitent une grande responsabilité et une très importante maîtrise de soi. Un sérieux engagement de l’élève envers sa discipline est nécessaire et une relation élève/professeur doit aider ce dernier à juger du moment à partir duquel l’élève est « prêt » à recevoir ce genre d’enseignements.
    Lors de stages particuliers par exemple…

    Je me permettrais, pour apporter de l’eau au moulin, de faire remarquer que la plupart des militaires sont instruits en close combat, rapidement d’ailleurs (les techniques s’acquiert en quelques semaines intensives), et qu’une fois retournés à la vie civile, ils n’en deviennent pas des meurtriers sanguinaires pour autant…
    A méditer…

    Je conclurai en signalant qu’il est un trait malheureusement trop commun de nos sociétés occidentales, et en particulier en France, d’infantiliser les masses.
    Les citoyens possèdent un cerveau et certes, à force d’avoir un Etat qui se borne à vouloir tout contrôler et tout décider à leur place, il est un peu encrassé, mais il est toujours là : donnez leur clairement la responsabilité de décider ce qu’ils peuvent faire, tout en leur rappelant qu’ils gardent la responsabilité pleine et entière de leurs actes (et que tout acte visant à porter atteinte à la Liberté à la Vie d’autrui sera puni avec la plus extrême sévérité), et vous obtiendrez un résultat concret sans avoir à déployer des escouades de policiers ou de militaires partout (ce qui est techniquement et économiquement impossible de toute façon).

    Les gens sont très loin d’avoir tous l’âge mental d’un gamin de 5ans.
    Ce sont dans la large majorité des adultes responsables qui sont capables de savoir ce qui est bon pour eux-mêmes et ont le droit légitime au libre-arbitre.
    Cela inclue apprendre toutes sortes de techniques d’autodéfense, y compris létales si tel est leur bon vouloir.

    Et quand bien même des racailles souhaiteraient s’en servir pour attaquer les « forces de l’ordre », je ne vois pas en quoi des « hors la loi » seraient affectés par des « lois ».
    Par définition, s’ils ont envie d’apprendre à tuer à mains nues, ils l’apprendront d’une façon ou d’une autre, y compris en toute illégalité !

  14. Curieux

    26 septembre 2011 at 15:29

    Je suis en désaccord avec vous.
    On ne peux pas assimiler l’entrainement d’un militaire, réalisé dans un cadre très particulier avec notamment une part importante d’aspect psychologique et moral, avec des cours de self 2/3 fois par semaine dans le cadre d’une relation commerciale prof/participant. Bien sur que la relation est souvent beaucoup plus riche. Mais l’exemple donné par Pi montre bien que c’est purement l’appât du gain qui a motivé ce type d’enseignement. Je suis assez sceptique sur « l’engagement de l’élève » son caractère « prêt ». Le but est apparemment d’enseigner rapidement ce type de technique car ça fait venir du monde…

    Bien sur qu’en France on a tendance à trop infantiliser les gens. Mais je ne suis pas d’accord pour faire n’importe quoi pour faire le contre point. Et clairement il suffit de lire les commentaires sur internet pour se rendre compte que la majorité des français n’a pas assimilé le concept de légitime défense selon notre législation. Dans ce contexte, dont on peut difficilement faire abstraction, pour moi il est irresponsable de banaliser les techniques de mise à mort.

    Le contexte français est ce qu’il est. Les lois sont moins sévères qu’au US et le lien social est moins fort que dans d’autres pays (d’Asie notamment).
    Aux US les citoyens maitrisent mieux leurs Lois. Et de toute façon le niveau de violence est beaucoup plus élevé.
    En Indonésie un voleur de télé peut terminer sa vie avec un pneu enflammé autour du cou dans certains coins où le pouvoir central est faible. Mais le lien social et le fait que tout le monde connait tout le monde limite (à peu près ) les excès.

    Quant aux racailles, elles sont affectées par les Lois si les clubs n’enseignent pas ces techniques. De la même façon que si aujourd’hui, si vous vous trouvez face à un cambrioleur, il y a peu de chance qu’il ai une arme à feu du fait du contrôle des armes.

  15. Altern

    27 septembre 2011 at 17:20

    Je pense que l’exemple donné par Pi est tout à fait éclairant sur le fait que chacun est capable en son âme et conscience de distinguer l’instructeur serieux, désireux d’apprendre ses semblables à se defendre, de l’instructeur-marketeur, à la recherche de la formule qui se vendra le mieux…

    Le simple fait que nous reagissions de la même façon (négative) vis a vis de ce personnage me laisse a penser que j’ai raison : nous sommes à même de choisir la meilleure instruction, celle qui est conforme à nos valeurs personnelles.
    Les personnes qui vont préférer durablement l’instructeur-marketeur n’étaient objectivement pas à la recherche de moyens de défense personnelle, mais bien à des techniques de « silent-killing » telles qu’on les enseigne en CQC.
    Or, que vous le vouliez ou non, xes techniques existent et même déclarées illégales, leur enseignement de prof à élève(s) reste possible (underground ou à l’étranger).

    De facto, prouvez-moi que leur interdiction (toujours une responsabilité majeure de priver autrui d’un droit) sauve plus de victimes qu’elle n’en créé!

    Si vous arrivez à me le prouver, ne serait-ce que mathématiquement, je vous suivrai.
    Dans le cas contraire (et je crois que c’est impossible à prouver), pou moi je privilégierai toujours le droit le plus strict à la Liberté, notamment celle d’apprendre à se défendre, y compris via des moyens létaux si par malheur une telle extrémité devait tragiquement se présenter (la probabilité, même infime, ne pouvant ELLE être mathématiquement nulle)

    Ps : vous parlez de la violence aux Us et aussi des armeq.
    Je n peux m’empêcher de bondir : c’est une erreur, certes commune, mais grossiére de prendre les USA de mélanger 50 législations et 50 statistiques différentes pour en tirer des conclusions douteuses.
    Sachez, puisque vous parlez des armes, que les villes américaines (New york ou Chicago par exemple) qui possèdent les législations les plus draconiennes concernant les armes sont aussi celles possèdant les taux de criminalité les plus élevés et le plus d’homicides…
    Je vous invite à ne pas me croire sur parole et à vérifier, nous ppurrions retrouver les chiffres ensembles si vous le souhaitez.

    Mais tant que j’y suis, je vais vous poser une question sur les armes qui se transpose à la self-defense :

    Prenez 2 pays européens ayant des législations totalement à l’opposé l’une de l’autre : l’Angleterre et la Suisse.
    L’Angleterre possède les Lois les plus sévères qui soient concernant les armes, au delà de la France. De plus, c’est une île, ce qui facilite le contrôle…
    La Suisse possède une « milice citoyenne » pour toute armée, ce qui implique que chaque Homme de 18 à XXans conserve chez lui un fusil d’assaut et/ou un pistolet automatique (avec la contrainte (?) de s’entrainer au stand de tir certes…).
    Imaginez vous comme vhef de bande de cambrioleurs (ou de kidnapping ou autres), dans quel pays allez-vous choisir de commettre vos méfaits ?
    Là où les gens sont armés ou désarmés (prière d’agir rationnellement ;-P)

    Cet exemple se transpose san problème à la szlf-def et aux agressions dans la rue.

    PP-s : les lois anglaises n’ont nullement empêché les émeutes qui ont eu lieu cet été… dans la violence et parfois avec armes fce à une police… désarmée…
    Par contre de telles Lois auraient pu empêcher : la Révolution FR de 1789, l’Indépendance des USA, la résistance lors de la WW2, la récente revolution lybienne et dans l’avenir toute forme de soulèvement d’un peuple contre un système totalitaire cherchant à se mettre en place.
    Pour info, tous les systèmes tyranniqueq ont commencé de la même façon : en retirant les armes de la circulation en invoquant la Sécurité (!!) du Peuple et l’intérêt suprême de l’Etat (comprendre : ne pas être renversés)

  16. Curieux

    28 septembre 2011 at 12:18

    Mon propos était de dire que dans l’exemple de Pi, l’instructeur s’en bat les c…es de savoir si son étudiant est prêt ou pas.
    Le fait que l’enseignement soit possible underground ne justifie pas de le banaliser!
    Pourquoi interdire la vente d’héroïne puisque qu’il subsiste un commerce underground? Pourquoi interdire le meurtre puisqu’il y a toujours des gens qui en tuent d’autres…..

    Si vous banalisez ce genre de techniques, ce n’est pas madame Michu qui va aller les apprendre mais d’abord les pratiquants d’une discipline de self, c’est à dire des gens qui, du fait de la confiance qu’ils ont en eux, ne sont pas les principales victimes d’agressions.
    Les agresseurs sont lâches et privilégient le meilleur ratio difficulté/gain ce qui implique de dépouiller les personnes âgées, les femmes et les personnes semblant peu sures d’elles et ce d’autant plus si elles semblent aisées ou transporter un objet de valeur.

    Par conséquent une minorité de victimes sera un peu mieux armée (on aborde pas le risque qu’une victime tue son agresseur non-armé et se retrouve en taule…) mais pas forcément prête à tuer quelqu’un et une majorité d’agresseurs sans scrupules sera rendue plus dangereuse. Je ne suis pas sur que le bilan soit intéressant.

    Vous parlez de New York et Chicago. Ces villes sont avec LA les plus grosses aglo des US. Il est donc logique d’y avoir plus de meurtres. Si on regarde le ratio meurtre/an/100 000 habitants on a un résultat différent.
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_intentional_homicide_rate
    (il faut déplier united states dans « country subdivisions »)

    On constate que Columbia et Puerto Rico arrivent en tête et ensuite tous les Etats du sud.

    En ce qui concerne votre comparaison… comment dire… pour comparer deux Etats il faut les choisir relativement proches pour pouvoir en tirer des conclusions. On ne peux pas comparer la Chine et le Luxembourg…

    Il faudrait comparer la Suisse avec l’Ecosse mais je n’ai pas trouvé de chiffres pour l’Ecosse. Je remarque par contre que les suisses les plus libéraux sur la question des armes sont ceux de la campagne, c’est à dire ceux qui subissent le moins la délinquance….
    http://www.lemonde.fr/europe/article/2011/02/13/les-soldats-et-reservistes-suisses-garderont-leurs-armes-de-service_1479483_3214.html

    Pour répondre à votre question, il me faut un peu plus d’éléments. Mais si je suis à la tête d’une bande de cambrioleurs internationaux et susceptible de choisir entre la Suisse et la GB je vais aussi regarder les gains potentiels.
    Si j’ai une info sur un citoyen Suisse qui a beaucoup d’objets de valeurs facilement revendables chez lui, le fait qu’il soit armé ne m’arrêtera pas. Je vais essayer de pénétrer chez lui en son absence pour l’attaquer par surprise ou l’agresser au contraire en dehors de chez lui…
    Les points les plus importants resteront la présence ou non de voisins, le nombre de personnes au domicile, la présence d’une alarme…
    Dans votre cas de figure la victime sera prise par surprise. Pour les cambrioleurs, la solution peut être aussi de tirer les premiers…

    Et si on parle de petits cambriolages qui ont lieu le plus souvent de nuit ou en l’absence des occupants, je ne pense pas que les cambrioleurs se préoccupent d’armes potentielles puisqu’ils pensent ne pas avoir d’opposition.

  17. admin

    28 septembre 2011 at 12:26

    (intéressant le classement des pays et quelques résultats surprenants (UK meilleur que FR, Maroc si bas, Chine si bas p/r aux US, etc.)… nb: la Norvège va grimper dans le classement l’an prochain :/)

  18. Altern

    28 septembre 2011 at 14:15

    @Curieux : j’ai compris votre point de vue et je le respecte 🙂

    Mais je ne suis pas d’accord.

    Si on reprend mon analogie, le cambrioleur prendra toujours le meilleur ratio risques/benefices.
    Si le risque de tomber sur un habitant armé est proche de0 alors que dans l’autre cas il est très élevé, il est évident (de mon point de vue) qu’un être rationnel préfèrera le cas où il court le moins de danger pour son intégrité physique.

    Sinon, je ne vois pas en quoi cela n’est pas comparable. Géographie et relief mises à part, ce sont 2 pays occidentaux riches qui ont des traits et caractéristiques culturels très proches.

    P-s : on devrait encourager cette brave « Madame Michu » à prendre des courq de Self. Je cite Imi Lichtenfeld, fondateur du Krav-Maga : « mon rêve est que  chaque enfant sache se défendre, élevé dans le respect d’autrui ».
    Tout est dit.

  19. Altern

    28 septembre 2011 at 14:31

    Un autre lien pour mettre les votres en perspective : http://gunowners.org/sk0703.htm

    Mais je crois que c’est un sujet sur lequel il est très difficile de trancher et les chiffres n’aident guère : trop facile de les interprêter à sa sauce.

    J’en reviens donc à mon idée 1ère : je ne fais confiance à personne lorsqu’il s’agit de ma protection personnelle et, à fortiori, de la protection de ma Liberté (dont celle d’assurer ma protection).

  20. Altern

    28 septembre 2011 at 14:44

    Concernant le lien avec le découpage des Us, il montre bien la disparité entre les différents Etats, et le n.1 est le district of Columbia…

    Quelle conclusion tirer d’Etats comme le Montana, l’Iowa, le Dakota du Sud ou même l’Idaho qui ont des taux honorables, comparables à la France tout en étant permissif ?

    A propps de DC : « * During the years in which the D.C. handgun ban and trigger lock law was in effect, the Washington, D.C. murder rate averaged 73% higher than it was at the outset of the law, while the U.S. murder rate averaged 11% lower. »
    http://www.justfacts.com/guncontrol.asp

  21. Curieux

    28 septembre 2011 at 15:21

    Le Montana, l’Iowa, le Dakota du Sud et l’Idaho sont des états ruraux. Logique que la délinquance y soit moindre.
    Le Montana est immense avec même pas un million d’habitants. C’est un peu le massif central en plus grand et en moins peuplé. Je viens de voir que Billings, la capitale est plus petite que Clermont ferrand…

    Sur votre lien l’analyse est faite en tendance. Cela ne contredit pas les chiffres de wikipedia est ça empêche les comparaisons entre pays. Le site est pas des plus objectifs non-plus…

    En ce qui concerne les risques pour l’intégrité physique, vous oubliez que l’agresseur est lui aussi armé dans votre scénario et qu’il a l’avantage de la surprise… Vous avez un cas de tentative de saucissonnage violent où le maitre des lieux a réussi à résister avec son arme?

    @Admin. Oui toutes ces surprises montrent bien que l’analyse est difficile. Pour la Chine on peut quand même se poser la question de la valeur des chiffres. Passer de 1.6 à 2.36 puis 1.2 pour un pays de cette taille, ça laisse sceptique.

  22. Altern

    28 septembre 2011 at 15:44

    « Je rends les armes » 😉

    Il est difficile de discuter d’un tel sujet, ca va vraiment chercher dans la conviction perso, car on peut quasi objecter tout et son contraire (votre objection du rural par exemple, moi j’y vois au contraire une tradition des armes, la chasse, et un respect des valeurs civiques et de la propriété d’autrui plus prononcés…)

    C’est vraiment un sujet où les arguments sont très recevables de part et d’autre, et où le clivage se résume au fait que certains argueront de l’obligation d’établir des interdits toujours plus nombreux afin d’imposer une sorte de « pax romana » au nom d’une vague notion de « Sécurité Publique » tandis que les autres ne transigeront jamais avec la notion de Liberté (tant qu’elle respecte celle d’autrui).

    Insoluble…

  23. admin

    28 septembre 2011 at 19:04

    L’analyse est impossible sur la base de chiffres aussi consolidés… il faut plus de détails, de granularité dans les infos, pour en tirer des conclusions qui soient un peu objectives => analyse approfondie à la fois de comment la mesure a été faite (plus d’infos sur les catégorisations/cas comptabilisés par exemple… peu de chance que ce soit dans tous les pays pareil, et en effet, en Chine, pour y avoir vécu et fait quelques études de marché, c’est trèèès aléatoire) ainsi que précisions sur le « contexte » du pays pendant la période d’observation (gouvernement sécuritaire versus laxiste, taux de chômage, événements d’actualités de type émeutes / tensions sociales etc.).

    Il faudrait une vraie réflexion « analytics » sur ces données pour en tirer des corrélations pertinentes avec la détention d’armes, le port des armes, la peine de mort, le taux de chômage, campagne versus ville, etc. Je ne l’ai pas encore trouvée (car ces données sont relativement sensibles et rarement publiques).

    Avis à l’INHESJ ! 🙂

  24. Altern

    29 septembre 2011 at 10:24

    Je suis on ne peut plus d’accord avec toi 😉

  25. Curieux

    29 septembre 2011 at 11:01

    Oui Admin a mis tout le monde d’accord je crois.
    Mais je suis aussi d’accord avec Altern sur sa vision de la campagne à quelques nuances près. Je pense aussi qu’à la campagne les gens se connaissent plus et les rôdeurs sont donc détectés plus facilement.

    Bon vous me titillez un peu avec vos interdits « toujours plus nombreux ». Je ne relève pas le gant sinon Admin va finir par se fâcher.
    Je ne suis pas du tout fana des interdits et libéral sur la plupart des sujets. Disons que l’aspect respect de la vie humaine prend le pas sur l’aspect liberté individuelle dans ce cas précis.

  26. admin

    29 septembre 2011 at 16:18

    Je me fâche souvent moi ? 🙂
    Je n’ai pas compris « je ne relève pas le gant »…

    Sur le sujet « toujours plus d’interdits », il est certain que l’évolution des lois, compte-tenu de la montée en compétence de chacun sur sa défense juridique (grâce au web & partages d’infos + rapides, au développement des associations de conso / class actions, à la démocratisation du service des avocats, etc.), va vers un cadrage de plus en plus fin de toutes les activités, donc un sentiment global de « plus en plus de limites & de contrôles dans tout ».

    Après, sur le sujet de la self-défense, puisque c’est le sujet initial, il ne s’agit pas d’un affrontement « vie vs. liberté ». Protéger sa vie et celle de ses proches n’est pas un acte de « liberté individuelle ». Le curseur de la défense « légitime » est très difficile à placer, car dépendant de tellement de paramètres & éléments contextuels… et c’est pour cela que chaque pays a des lois & des jurisprudences très divergentes sur ce sujet (et que l’on ne convergera pas simplement vers 1 solution optimale).

    Si je schématise très grossièrement…

    En France, on a plutôt tendance à inciter la victime à en faire le moins possible (appeler la police, et vraiment vraiment vraiment si sa vie est en danger, répliquer sous certaines conditions relativement complexes), pour limiter la casse (pertes de vie) en « volume », et pour que le problème soit réglé a posteriori par la justice. Ce modèle est discutable à mon avis sur le principe fondateur des conditions très coercitives(*) de légitime défense, et sur le fait que la garantie que la justice fasse bien son travail après soit loin d’être évidente.

    C’est ce que, je pense, tu appelles, la priorité au « respect de la vie »… et qui est appliquée ici au sens de maximiser « volume de vies » sauvées au global.

    (*) exemples : introduction *de nuit* (pourquoi juste *de nuit* ?), ou proportionnalité des armes qui fait qu’une arme à feu est considérée comme disproportionnée face à un couteau, alors que ce n’est pas forcément le cas.

    Aux Etats-Unis, les principes historiques de propriété, de liberté individuelle en effet, etc. fait que les répliques paraissent + possibles (quelqu’un rentre chez toi, tu peux tirer ; un policier est menacé d’un couteau, la réplique est immédiatement dégainer+sommation). C’est parfois extrême et peut donner lieu à des accidents, des erreurs… donc ça ne maximise pas le « volume de vie sauvées ». C’est donc aussi discutable et je ne dis pas que c’est mieux. Mais le fait que la population ait plus de « liberté » dans une situation de défense n’est pas pour moi une priorisation de la « liberté individuelle » p/r au « respect de la vie », mais une priorisation du « respect de la vie (des citoyens/victimes) » p/r au « respect de la vie (au sens ‘on maximise le volume global’) »… je sais pas si c’est clair, mais se défendre ne doit pas être vu comme un acte de liberté (on ne blesse/tue pas quelqu’un par liberté), mais comme un acte de survie (on blesse/tue car sinon on est blessé/tué).

  27. Curieux

    30 septembre 2011 at 11:34

    Par « ne pas relever le gant » je voulais dire que je n’allais pas répondre à ce que je voyait comme une petite « pique » de la part d’Altern car il y a déjà eu beaucoup de commentaires sur ce fil et je ne voulais pas donner l’impression de flooder.

    Je pense qu’en France on considère que les Forces de l’ordre ont le monopole de la violence légale. La légitime défense est une exception à ce monopole mais elle n’est que cela : une exception et est donc strictement encadrée.

    Je trouve que le concept de proportionnalité de la riposte est plutôt du bon sens. Je ne suis pas choqué par la plupart des décisions de justice où il est question de légitime défense. Le législateur cherche à éviter la vengeance qui est potentiellement génératrice de nouvelles violences.

    Le cas des pièges pose peut être problème ainsi que la riposte armée par un commerçant après de multiples agressions.

    Si un commerçant a été de nombreuses fois cambriolé ou de nombreuses fois braqué, notre société a failli à le protéger et on devrait être plus coulant au moment de décider s’il y a légitime défense ou pas parceque le gars a blessé grièvement avec un piège le cinquième cambrioleur qui est rentré chez lui ou abattu un type le menaçant avec une batte de baseball parceque trop flippé suite à quatre braquages en six mois.

    Le cas de la nuit est traité différemment parceque je pense que le législateur a considéré qu’on est plus vulnérable la nuit parce qu’on dort et … qu’on voit moins bien.

    Pour le cas arme à feu vs couteau, si l’adversaire est de face, vous avez des cas où la légitime défense a été refusée?

    Pour les forces de l’ordre, pour moi la situation est différente. Les forces de l’ordre représentent la société et autant je suis très critique en cas de « coup parti tout seul » autant si un individu armé agresse un policier ou un gendarme, il devrait pouvoir être abattu sans que l’on trouve cela anormal.

    C’est vrai qu’aux US on privilégie la sécurité de l’agressé alors qu’en France on privilégie l’ordre public.

  28. Altern

    30 septembre 2011 at 23:13

    @Admin : Faudra que tu m’apprennes à expliquer aussi bien avec des mots simples, car c’est exactement ce que je pense.
    Encore une fois, on est tout à fait d’accord !

    @Curieux : la légitime défense en France est tout sauf « bien encadrée ». C’est une notion qui flotte au contraire dans un flou royal, entouré de croyances vraies ou fausses (exemple lu sur des forums de professionnels de la sécurité et de « gardiens de la paix ») qui veulent que certains « voyous » ou « racailles » cherchent aussi à obtenir pensions et dommages & intérêts à travers des réactions de « légitime défense » maladroites… et donc requalifiées en « voies de fait » (éventuellement sur mineur) par exemple.

    A la lecture de tels témoignages, même les dépositaires de la « Force Publique » n’osent même plus user de violence au risque d’avoir l’agresseur qui portera plainte (et gagnera !). Ajoutez à ça un système judiciaire extrêmement long, permissif et donc peu efficace avec la petite délinquance et vous obtenez un sentiment d’insécurité général à la fois pour la petite délinquance mais aussi pour les délits et crimes graves qui augmentent depuis quelques années : on revoit apparaître les braquages de fourgons blindés, de casinos et même il y a quelques mois (années ?) une attaque de train !
    Le comble ? Nos prisons sont pleines à craquer et on se fait fréquemment à l’ordre pour les conditions de détention « parfois contraires aux Droits de l’Homme »…
    Pincez-moi je rêve !

    Mais non, on préfère garder « notre » système : on privilégie « l’ordre public », et on interdit aux honnêtes citoyens de se défendre (ou on l’autorise de telle sorte qu’ils hésitent jusqu’à ne plus avoir d’autres doutes que « soit je le fais, soit je meurs », sauf qu’à force d’hésiter devant la décision à prendre, en perdant toute initiative et avec la vitesse des évènements, il est parfois trop tard)
    La légitime défense en France est une blague, une vaste supercherie qui masque 2 choses :
    – l’obsession qu’ont les gouvernements de ne pas être renversés (c’est historique, il suffit de faire un peu de géopolitique et/ou d’Histoire pour s’en apercevoir)
    – l’obsession du « tout étatique » au sens « je suis l’Etat, je peux tout, je controle tout », et cela se retrouve dans tous les pans de notre société : économie, commerce, finances, culture, sports, infrastructures, industries, etc à des degrés variables…

    C’est vrai dans quasi tous les pays occidentaux, mais c’est encore plus vrai en France que dans beaucoup d’autres.

    Un lien pour soutenir le débat : http://sdf75.fr/page104-legitime-defense.html

    « Admin » parle de notions US tel que la « Loi du Chateau Fort » qui veut que tout individu pénétrant sur ta propriété de façon illégale peut être considéré comme un potentiel agresseur et que si tu es poussé dans tes retranchements, tu peux « attaquer » le premier de façon préventive, ce qui ne serait strictement pas accepté en France.

    D’autres principes dans le droit anglo-saxon font réfléchir, notamment la Loi dite « du Bon Samaritain » qui m’inspire énormément et s’oppose à notre « Non Assistance à Personne en Danger » que je trouve être une des Lois les plus ignobles et liberticides de notre corpus législatif…

    « C’est vrai qu’aux US on privilégie la sécurité de l’agressé alors qu’en France on privilégie l’ordre public. »

    Bien résumé, je crois. Et oui, je n’adhère pas trop à cela…
    En Théorie, le concept n’est pas mauvais, et ça pourrait marcher. Sauf qu’on vit en France et pas en Théorie…

    Bref sinon, discussion fort intéressante 🙂

    p-s : une anecdote pour renforcer mon propos sur le « tout état » qui déborde largement ou est à contre-emploi : prenons le cas des arts-martiaux pour rester dans la self-defense.
    Savez-vous que la France a décidé que seuls les Dan (grades après la ceinture noire) qui étaient délivrés par une des 5 fédérations délégataires (Karaté, Judo, Aikido, Tae Kwendo et Arts Martiaux Chinois) sont valables ?
    Cela dans le but de s’assurer que les titres délivrés en France étaient dispensés par des profs « formés » avec des Brevets d’Etats et DIF et tout ce qui s’ensuit et homogénéisés les niveaux des pratiquants tout en évitant l’apparition de charlatans à la tête de quasi « sectes » martiales.

    SAUF QUE

    1. Du coup les Dan délivrés par des clubs étrangers (y compris au Japon !!!!) ne sont pas reconnus en France et ceux qui s’en réclament peuvent être poursuivis pénalement etpunis d’un an d’emprisonnement et 15000€ d’amende

    2. Les 5 fédération délégataires agrègent ainsi toutes les disciplines nouvelles ou originales (krav maga, systema, viet vo dao, ninjutsu, nunchaku, muai tai, etc) qui voudraient faire « reconnaître » leurs grades mais sont obligés de passer par elle. Du coup, ça créé de gros problèmes car ce sont les jurys de ces fédés délégataires qui sont seuls habilités à décerner les Dan. Je vous laisse deviner ce qui arrive… problème de frics et de dan donnés en copinage…

    Bref, encore un bel exemple de la France qui légifère et interdit à tour de bras pour un résultat plus que déplorable…
    Sans parler du fait qu’elle se permet de légiférer notamment sur des arts martiaux traditionnels JAPONAIS.
    J’aimerais bien voir la tête des français si les japonais décidaient de réécrire les règles de la pétanque ou de contrôler les grades des pratiquants de « Boxe française »…

    Sources :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Dan_(grade)
    http://www.legifrance.com/affichCode.do?idArticle=LEGIARTI000006547567&idSectionTA=LEGISCTA000006167038&cidTexte=LEGITEXT000006071318&dateTexte=20080208

  29. aramis

    1 octobre 2011 at 13:15

    altern livre une analyse fort juste, avec une force de conviction qui fait plaisir.
    Je suis d’accord avec lui sur l’essentiel. Dans le cadre de sa réflexion, je conseille la lecture de « force à la loi » de maître laurent-franck LIENARD (éditions crépin-leblond), que je connais un peu, grand ami des forces de l’ordre (suffisamment rare chez un avocat pour être signalé), qui apporte un éclairage très pertinent sur la légitime défense.
    Altern a également parfaitement raison sur le problème posé par l’attitude des fédérations délégataires « arts martiaux et sports de combat » à l’égard de ceux qui ne s’intègrent pas dans leur système. J’y vois d’ailleurs une attitude totalitaire inacceptable.
    Il faut cependant savoir trois choses :
    -les tribunaux peinent à condamner ceux qui se réclament de dan délivrés à l’étranger. Une de mes connaissances s’est vu relaxée et la FFKDA condamnée aux dépens.
    -la self-défense n’étant pas une activité sportive au sens strict du terme, il y a moyen de biaiser pour pratiquer sous forme associative loi 1901, sans avoir de compte à rendre à ces fédés.
    -les choses bougent : richard Douïeb a claqué la porte de la FFKDA avec fracas cet été et repris son indépendance, notamment à cause du problème de la délivrance des grades par les jurys FFKDA.
    Pour répondre à Curieux, oui j’ai un cas où la légitime défense a été refusée, lors d’une menace sur couteau. Un policier était intervenu sur un individu menaçant, porteur d’une arme blanche, dans un débit de boissons.
    Après l’évacuation des clients, un policier est entré arme à la main. L’individu a avancé sur lui. Le policier a ouvert le feu et blessé l’agresseur. La légitime défense a été refusé, le tribunal estimant que le policier ayant la porte d’entrée derrière lui, il aurait pu (du ?) faire retraite et qu’il aurait du faire appel à un service spécialisé.

  30. Altern

    1 octobre 2011 at 14:01

    @ aramis : merci pour ton commentaire.

    /début du HS

    Je suis au courant pour RD, je suis moi-même pratiquant et à la FEKM (mais je sur le fond je me fiche des querelles de clocher, il n’y a que la forme qui me fait tiquer…)
    De plus, le KravMaga (via Douieb) n’est pas la seule discipline à avoir claqué la porte de la FFKDA pour info : le viet vo dao également.

    De toute façon, le problème reste entier : la France se permet de légiférer sur un élément qui ne la concerne en rien. Il y avait de plus d’autres solutions pour éviter les « dérives sectaires » et s’assurer de la qualité de l’enseignement…

    Comme le domaine des Arts Martiaux est un domaine où (contrairement aux valeurs véhiculées) les ego sont disproportionnés et les dogmes très durs à faire évoluer, les bagarres entre fédés et les vifs désaccords entre « maîtres » se retrouvent partout à l’international (y compris au Japon).

    p-s : intéressant ta connaissance qui a pu garder son dan : pourtant la loi interdit théoriquement même les « dan ou grades équivalents », donc exit la solution de remplacer les dan par des « degrés ou niveau » comme cerrtains amis professeurs me l’ont avancé.
    Cependant, oui tu as raison, si on joue avec l’interprétation de la Loi (comme d’habitude cela a été écrit de façon très floue…), on peut arguer que seuls les pratiques SPORTIVES (sous-entendu avec compétition) sont concernées, donc pas la Self-Defense…

    p-p-s : Je m’intéresse au Systema en ce moment : au moins ils n’auront pas ce problème ===> pas de grade !!

    /fin du HS

  31. curieux

    2 octobre 2011 at 23:44

    Je vais acheter ce bouquin de laurent-franck LIENARD. Merci.
    L’exemple d’Aramis est très choquant. Si même les forces de l’ordre doivent reculer….

  32. curieux

    3 octobre 2011 at 10:13

    Ce qui compte pour se faire une idée à peu près juste de la jurisprudence sur la légitime défense, ce sont les décisions de justice en première instance et éventuellement en appel. Donc pour ceux qui citent des cas, merci de donner des liens ou des infos (dates, noms…) pour que chacun puisse se faire son idée.

  33. Altern

    3 octobre 2011 at 17:01

    Et si tu lis bien la page complète, tu trouveras de nombreux « cas » où la Justice se marche sur la tête.

    Comme je disais : « La Légitime Défense est une blague dans ce pays. »

  34. Curieux

    4 octobre 2011 at 11:46

    Merci beaucoup pour le lien.
    Le cas du post radio piégé a effectivement planté notre système judiciaire. Aucune solution satisfaisante n’a été trouvée.

    Mais pour les autres cas, je ne suis pas aussi sévère que vous.
    Je retiens qu’en cas de situation chaude, il faut TOUJOURS appeler la police, quite à ne pas avoir le temps de beaucoup parler (on ne raccroche pas).
    Si la cavalerie arrive à temps, tant mieux et merci à eux. Et si on doit se débrouiller tout seul, en cas de procès on ne pourra pas nous reprocher de ne pas l’avoir fait. On pourra donc argumenter qu’on a bien agit en dernière extrémité.

  35. Altern

    4 octobre 2011 at 12:48

    Je vous encourage à bien relire et prendre du recul : qu’est ce que c’est que cette histoire de Boulanger acquitté après avoir buté un gamin de 13 ans, qui s’enfuyait en plus ?

    Qu’est ce que c’est que cette histoire de « si c’est involontaire, pas de legitime defense, si c’est volontaire alors legitime defense » ???
    http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?idTexte=JURITEXT000007058652&dateTexte=

    Sincèrement, M. Curieux, je vous crois de bonne foi. Relisez ces décisions juridiques et dites mois si vous trouvez cela « moral » que dans le 1er cas on accepte la légitime défense, et que dans le 2nd cas on retienne l’homocide…

    Moi, je trouve cela aberrant.

    Pour ce qui est d’appeler la police, il est toujours plus facile de juger « apres-coup » qu’appeler la possible etait du domaine du possible.
    Il est franchement très dur de se mettre dans la peau d’un agressé, avec toute l’adrénaline, la détresse et l’urgence de prise de décision que cela implique…

    Mon avis tout à fait personnel, c’est qu’en France, pour des raisons historiques ET politiques, on a dénaturé et quasi-vidé de sa substance la notion de « Légitime Défense », pourtant Loi la plus naturelle qui soit.
    A contrario, on a rajouté des Lois liberticides comme la « Non-Assistance à Personnes en danger » ( qui nous vient de Vichy d’ailleurs…), tout aussi floues d’ailleurs…

    Pour revenir sur la légitime défense, une simple recherche sur goole avec le mot concerné + « jurisprudence » achèvera, je n’en doute pas, de vous convaincre de l’ampleur du désastre, si toutefois nous partageons la même vision de son concept !

  36. Curieux

    4 octobre 2011 at 15:14

    @Altern
    Sur les décisions que vous citez, il n’y a évidement rien à dire : ça sent pas bon!
    Maintenant le cas du boulanger est un contre exemple dans le paragraphe sur le caractère imminent de l’agression. C’est une décision de cour d’Assises (donc prise par des citoyens comme vous et moi) qui n’honore pas notre pays. En plus à l’époque les décisions d’assises étaient sans appel. Je vois ça comme un raté comme la condamnation de Dils (deux fois quand même!) ou le désastre d’Outreau.

    Le « si c’est involontaire, pas de légitime défense, si c’est volontaire alors légitime défense » est désastreux. C’est plus grave dans le sens que ce n’est pas un ratage isolé. On sent que ça peut se reproduire n’importe quand.

    Il y a aussi la Cour de cassation qui a décidé que la légitime défense ne peut être invoquée par une personne victime d’une agression injustifiée par une autorité publique. C’est n’importe quoi.

    Le concept de légitime défense « à la française » pourrait fonctionner selon moi à condition de clarifier les choses. La en fait on a un peu l’impression que l’Etat ne veut pas lâcher la moindre parcelle de son pouvoir. Il y a légitime défense quand vraiment on ne peut pas faire autrement sans que la décision n’apparaisse trop injuste, et encore…

  37. Altern

    4 octobre 2011 at 15:52

    Nous finissons donc par tomber d’accord…

    Ce qui m’intéresserait de savoir désormais, c’est « qui » a eu intérêt à dénaturer une notion aussi fondamentale.
    J’ai une opinion claire sur la question, encouragé par des faisceaux de preuves qui m’attristent profondémment…

    Merci pour cet enrichissant débat en tout cas !

  38. aramis

    5 octobre 2011 at 0:20

    il est évident et logique que la légitime défense soit associée à un acte VOLONTAIRE, puisque la légitime défense est une excuse légale à des coups et blessures ou à un meurtre commis pour se défendre. Il doit donc bien y avoir VOLONTE au départ. Laurent-franck LIENARD l’explique très clairement dans son livre. Sur ce point, il n’y a absolument rien de scandaleux dans la loi et les décisions rendues par les tribunaux.
    « Il y a aussi la Cour de cassation qui a décidé que la légitime défense ne peut être invoquée par une personne victime d’une agression injustifiée par une autorité publique. C’est n’importe quoi. » Désolé, ce n’est pas n’importe quoi. C’est même parfaitement logique et la cour de cassation n’a décidé de rien (elle ne juge que la forme, jamais le fond), c’est le code pénal qui le dit. Tout simplement, et c’est une règle de droit très ancienne, parce que seul un tribunal est apte à décider de la légitimité ou non de l’acte d’un représentant des forces de l’ordre. Il est donc interdit à tout citoyen de ne pas obtempérer à un ordre, de se rebeller, d’user de violences à l’égard d’un membre des forces de l’ordre etc, sous le prétexte qu’il estimerait l’acte illégitime. Au nom de quoi, d’ailleurs. C’est ce qu’on appelle l’ordre dans un état de droit. L’inverse, c’est l’anarchie.
    Si chacun s’estimait en droit de contester la légitimité des actes des forces de l’ordre et ainsi d’user d’un droit de résister, quel bordel !

  39. Altern

    5 octobre 2011 at 10:48

    Sur ce qui concerne la partie sur les forces de l’ordre, je suis d’accord aramis.
    Il ne faut en effet pas confondre liberalisme et anarchie.

    Concernant le côté « volontaire/involontaire », je m’inscris en faux.
    L’exemple du lien que j’ai posté avec l’ivrogne agressuf repoussé qui se fracasse le crâne est parfait pour explicuter mon propos. Pour moi, il y a eu legitime defense. Pour les tribunaux, homicide involontaire.

    Ce n’est pas sérieux…

  40. Altern

    5 octobre 2011 at 10:49

    Pardonnez mes erreurs de typographie, je ne peux me connecter que d’un smartphone pour le moment…

  41. Curieux

    5 octobre 2011 at 16:30

    « C’est ce qu’on appelle l’ordre dans un état de droit. L’inverse, c’est l’anarchie. »
    L’anarchie a deux sens et je suppose que vous voulez parler d’anomie ou d’absence de normes. C’est précisément le cas ici.
    L’action des forces de l’ordre et des autres autorités comme les huissiers doit se faire dans le cadre de la Loi. En dehors du cadre de la Loi, ladite action n’a plus aucun fondement légal et on bascule donc dans l’anarchie au sens de l’absence de règles.

    Si une perquisition est effectuée en dehors légales par exemple, on est dans l’anarchie au sens de l’absence de règles…

    « la cour de cassation n’a décidé de rien (elle ne juge que la forme, jamais le fond), c’est le code pénal qui le dit ». Le lien donné par Altern cite une décision de 1958. Je n’ai rien inventé. Je ne pense pas qu’il y ai quelque chose dans le code pénal qui autorise un policier ou un huisser à violer la Loi sans qu’un tiers puisse s’y opposer et invoquer la légitime défense.

    Il est évident que tout citoyen doit obtempérer à un ordre et ne pas se rebeller. Mais un ordre est un ordre car il se place dans le cadre de la Loi. Sinon ce n »est plus un ordre mais une menace illégale.
    Je suis surpris que vous prôniez habituellement la responsabilité individuelle mais qu’ici il n’en soit plus question.

    Si un huissier se trompe de porte, pénètre chez moi et tente de s’emparer de mes biens, je ne peux rien faire pour l’en empêcher. Je n’appelle pas cela l’ordre dans un Etat de droit….
    Si je tente de m’opposer, je serait condamné alors même qu’il y a violation de domicile et vol avec violence.
    Si je ne fais rien, je vais probablement récupérer mes affaires au bout d’une procédure interminable et je n’aurai qu’un dédommagement extrêmement symbolique.

  42. Altern

    5 octobre 2011 at 17:28

    J’avoue que Curieux a des arguments qui me touchent…

  43. Curieux

    5 octobre 2011 at 19:44

    Aramis a réagit au quart de tour en parlant des forces de l’ordre. Mais en fait je ne pensait pas tellement aux forces de l’ordre mais plus à d’autres personnes détentrices d’une autorité publique comme les huissiers.

    Si un membre des forces de l’ordre prend une décision que j’estime borderline voire illégale, je vais protester mais pas me rebeller ou m’opposer physiquement. Cette décision aura probablement un impact limité dans le temps et/ou pourra être contestée et voir son impact annulé.
    Il me parait plus judicieux d’attendre la fin de la garde à vue et/ou d’aller voir un avocat. Donc le pragmatisme me semble de mise.

    A noter que certains américains sont très extrêmes comme ceux qui contestent la légalité de l’opération de Waco contre les davidiens et qui du coup justifient la défense armée contre les forces de l’ordre.

  44. aramis

    6 octobre 2011 at 19:04

    je vais être un peu direct, mais lorsque l’on s’engage dans un débat sur des notions de droit, il faut parler de ce que l’on connait.
    Il y a ce que dit la loi, point. Les « oui mais moi, je pense que » n’ont absolument aucun interet.
    Dites-moi curieux, où avez-vous lu que j’ai dit que le code pénal autorise le viol de la loi par un policier ? J’ai dit que la loi interdit à un citoyen de s’opposer à l’action des dépositaires de l’autorité publique, quand bien même cette action lui semblerait illégale.
    Votre exemple de l’huissier n’a aucun sens. Un huissier, dans le cas d’une saisie, agit en compagnie d’un officier de police judiciaire, pas seul ! OPJ justement présent pour garantir la légalité de l’acte.
    Ce que vous n’avez manifestement pas compris, c’est que le droit ne vous reconnait pas la légitimité de décider si l’action des représentants de l’ordre est légal ou pas. C’est ainsi. Vous pouvez toujours ergoter, c’est la loi. Point.
    « Je suis surpris que vous prôniez habituellement la responsabilité individuelle mais qu’ici il n’en soit plus question. Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.

  45. aramis

    6 octobre 2011 at 20:17

    @altern
    concernant l’arrêt de la cour de cassation que citez, je me demande bien ce qui vous permet de mettre cause l’arrêt. Il n’y a absolument aucun élément dans l’arrêt de penser qu’il y avait légitime défense, l’auteur des faits déclarant lui-même qu’il n’a pas agi volontairement. Les choses sont claires et incontestables.

  46. Curieux

    7 octobre 2011 at 11:59

    @Aramis
    « Votre exemple de l’huissier n’a aucun sens. Un huissier, dans le cas d’une saisie, agit en compagnie d’un officier de police judiciaire, pas seul ! OPJ justement présent pour garantir la légalité de l’acte. »

    Je crains que ce ne soit inexact.
    L’huissier peut demander le concours de la force publique mais ce n’est en rien obligatoire. Voir l’article 50 ici:
    http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000541408&categorieLien=cid#LEGIARTI000006496741
    Il lui suffit d’un commandement de payer signifié huit jours avant la saisie pour agir. (Articles 81 et suivants)
    Évidemment si l’huissier craint une situation « chaude », il ne va pas venir seul et demandera le concours de la force publique. A noter que ce concours peut lui être refusé.

  47. aramis

    7 octobre 2011 at 15:58

    En l’absence de l’occupant du local ou si ce dernier en refuse l’accès, l’huissier de justice chargé de l’exécution ne peut y pénétrer qu’en présence du maire de la commune, d’un conseiller municipal ou d’un fonctionnaire municipal délégué par le maire à cette fin, d’une autorisation de police ou de gendarmerie, requis pour assister au déroulement des opérations ou, à défaut, de 2 témoins majeurs qui ne sont au service ni du créancier, ni de l’huissier de justice.
    Votre exemple n’a donc aucun sens. Vous avez déjà vu un huissier forcer une porte ? Moi, non.

  48. Curieux

    7 octobre 2011 at 17:18

    Il sera difficile de refuser l’accès de son logement à un huissier, surtout que, rappelez vous le sujet du débat, la légitime défense ne s’applique pas.
    Pour une opération de recouvrement, l’huissier viendra avec un vigile privé (Et pas un policier à cheval sur les règles) et si l’occupant résiste, il sera dans son tord. Au besoin il sera toujours possible de trouver deux témoins parmi les retraités de l’immeuble.

    Je n’ai jamais vu un huissier forcer une porte mais j’ai déjà reçu des courriers d’huissiers à coté de la plaque (amende déjà payée) et par conséquent je ne suis pas convaincu que toute la rigueur nécessaire soit toujours au rendez vous surtout dans le cas des procédures de recouvrements pour des familles modestes en HLM ou ailleurs.

  49. aramis

    7 octobre 2011 at 17:31

    vous faites du blabla. Vous sombrez dans des approximations délirantes.
    A mon tour de vous rappeler que le seuls les représentants des forces de l’ordre sont concernés par cet arrêt de cour de cassation. Et un huissier n’est pas un membre des forces de l’ordre.
    L’huissier ne peut entrer sans le consentement de l’occupant. Point.
    La suite de votre commentaire sombre dans le grotesque.

  50. Altern

    12 octobre 2011 at 0:24

    @aramis :
    Je remets en cause l’arrêt en question car l’ivrogne a agressé en 1er lieu.

    Son état d’ivresse n’est pas une raison suffisante pour faire tomber la légitime défense, il a mis en danger autrui.
    Autrui s’est donc défendu, proportionnellement à la menace immédiate rencontrée.
    Certes, indirectement, l’ivrogne s’est fracassé le crâne en étant repoussé. Conséquence indirecte d’une réaction immédiate à une agression.
    Cela ne peut en aucun cas être considéré comme homicide involontaire.
    C’était bien « volontairement » que l’ivrogne a été repoussé, au titre de la légitime défense.
    Qu’il se soit fracassé le crâne n’est que la conséquence indirecte de cet acte de légitime défense ET de son état d’ivresse.

    Par conséquent, je ne comprends, ni n’approuve la décision de la Cour de Cassation.

    Voyez, il s’agit ici d’une question de sensibilité : pour moi les choses ne sont pas claires du tout, et il est largement contestable de refuser la légitime défense dans un tel cas de figure.

  51. aramis

    12 octobre 2011 at 12:44

    plusieurs choses :
    -la cour de cassation juge sur la forme, pas sur le fond. Elle juge de la conformité du jugement par rapport au droit. Elle n’exprime donc aucun avis sur les faits.
    -je ne vois pas sur quels éléments vous vous basez puisque l’arrêt ne dit rien sur le déroulement des faits. Il faudrait pour cela disposer des attendus du jugement.
    -la sensibilité est très mauvaise conseillère en matière de justice. Il y a les faits et le droit. Le reste n’a pas à entrer dans le débat.
    Je n’ai pas d’avis sur cette affaire parce que je ne l’a connais pas. Il faut se garder de jugements hâtifs sur des dossiers complexes. Cela dit, je vous concède que, d’une manière générale, la légitime défense tend à devenir un concept de plus en plus rejeter par nos instances judiciaires.

  52. Altern

    12 octobre 2011 at 16:15

    Compris votre point de vue aramis.

    Nous sommes d’accord sur l’essentiel, et effectivement il faudrait des détails.

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